Странник

Странник

ПРАВОСЛАВНЫЙ ФОРУМ
 
ФорумПорталРегистрацияВход
Последние темы
» Наша экономическая реформа: отнять у стариков и поделить. И никаких гвоздей!
автор Админ. Сегодня в 12:12 pm

» ПОЗДРАВЛЕНИЯ С ПРАВОСЛАВНЫМИ ПРАЗДНИКАМИ
автор Админ. Сегодня в 12:11 pm

» "ПАЛЕСТИНСКИЕ БЕЖЕНЦЫ" ВЫДУМАНЫ, КАК И "ПАЛЕСТИНСКИЙ НАРОД"
автор Ksertoo Сегодня в 12:36 am

» Антисемитизм и юдофобия в современном мире
автор Ksertoo Вчера в 10:25 pm

» Аналитика 2018
автор Ksertoo Вчера в 10:21 pm

» Расстрелу царской семьи в Екатеринбурге исполняется 100 лет
автор Админ. Вчера в 8:22 am

» Пенсионная реформа – провокация ЛГБТ сообщества
автор Админ. Пн Июл 16, 2018 12:53 pm

» Ярославль. Июль 1918г.
автор Админ. Пн Июл 16, 2018 9:14 am

» Чемпионат мира по футболу в России_2018
автор Админ. Вс Июл 15, 2018 7:55 pm

» Поздравления с Днем Рождения
автор Админ. Вс Июл 15, 2018 5:14 am

Православный календарь



Поделиться | 
 

 О свободе выбора

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Ср Дек 04, 2013 10:27 am

свобода выбора постоянно  с нами. моя подруга  сделала выбор, когда вышла замуж за наркомана. она сказала, что сделает все чтобы спасти его. молилась,  возила его в монастыри к целебным источникам. она никогда не осуждала его, а только молилась о нем. 
а потом подруга заболела и умерла. а он перестал наркоманить.  Она была уверена, что он бросит свою пагубную привычку. я теперь думаю, что она знала, какая цена была у этого её выбора.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Ср Дек 04, 2013 3:35 pm

Пешеход


Цитата :
смерть предопределена всем, но как умереть уже зависит от нас.
Погибший в несчастном случае или убитый в подъезде своего дома сам выбрал свою судьбу или это стечение обстоятельств?



Цитата :


Иуда был предупрежден неоднократно, тем не менее он поступил по своей воле.
Если бы это была своя воля, то он бы мог пойти наперекор предсказанию Иисуса и тем самым опровергнуть краеугольный камень любой монотеистической религии, что Бог всемогущ. Признавая свободу воли вы признаете, что человек может пойти против воли всемогущего Бога.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Ср Дек 04, 2013 3:59 pm

Ольга 79


Цитата :
Человек имеет ограниченную степень свободы выбора, но имеет. И чем выше поднимается человек в духовной жизни, тем большую свободу приобретает.
Повторюсь - при такой раскладе человек может пойти наперекор воли Бога, а если же предположить, что Бог предвидел и это, создав некое препятствие на пути человека, то это опять же создает лишь иллюзию свободы, т.е. ничего в этом мире не происходит по воле случая, на всё воля Божья.

Про свободу воли, возникающую в результате духовного роста, вред греха и прочее - да, конечно, вера порождает добрые дела и добро. Но, представьте, что шахматная фигура знала бы все правила игры, что уход на самый дальний рубеж превращало бы пешку в дамку, но дало ли бы ей это свободу воли? Нет. От того, что мы знаем ньютоновскую механику, мы можем изменить константы? 

Цитата :
Конечно, все это делается с помощью Божией - иногда невидимой для человека, иногда явно замечаемой.
И какой творец своей судьбы человек после этого, если его кто-то постоянно пинает в нужную сторону?
Вернуться к началу Перейти вниз
miha61

avatar

Сообщения : 1299
Дата регистрации : 2011-04-03
Возраст : 56
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Ср Дек 04, 2013 4:01 pm

Нильс пишет:
Христос Иуде: "Иди и делай свое дело".
Сценарий написан ( пророчества Ветхого Завета), роли распределены,  спектакль сыгран ...по-моему,  это была трагедия.  У Иуды был выбор?
Ниневитяне, по слову Бога, так же должны были погибнуть, но не погибли. Значит, они правильно сделали свой выбор. Правильно было сказано выше - выбор есть всегда, но не всегда остается воля выбрать.
У скольких наркоманов этой воли оставалось, чтобы он смог выбрать.
Большинство грехов порабощают человека на столько, что выбора у него не остается. Иуда стал рабом сребролюбия, затем рабом отчаяния. Последняя страсть увела за собой в бездну многих
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Ср Дек 04, 2013 4:55 pm

miha61 пишет:
Ниневитяне, по слову Бога, так же должны были погибнуть, но не погибли. Значит, они правильно сделали свой выбор. Правильно было сказано выше - выбор есть всегда, но не всегда остается воля выбрать.
С таким же успехом можно сказать, что Библия нас учит действовать, как если бы всё зависело от нас самих, а не от внешних сил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга

avatar

Сообщения : 1516
Дата регистрации : 2011-03-05
Возраст : 51
Откуда : Тверская обл.

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Ср Дек 04, 2013 8:52 pm

Пешеход пишет:
смерть предопределена всем, но как умереть уже зависит от нас.
Вот интересно, а как это в Вашем понимании выглядит- можно поподробнее? И если это так, то зачем просить у Бога о "кончине непостыдной"?
Вернуться к началу Перейти вниз
miha61

avatar

Сообщения : 1299
Дата регистрации : 2011-04-03
Возраст : 56
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Ср Дек 04, 2013 10:09 pm

nadoedalo пишет:
С таким же успехом можно сказать, что Библия нас учит действовать, как если бы всё зависело от нас самих, а не от внешних сил.
Вы хотите сказать, что итог жизни человека, вольно или невольно зависит от внешних сил?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Ср Дек 04, 2013 10:23 pm

nadoedalo пишет:
С таким же успехом можно сказать, что Библия нас учит действовать, как если бы всё зависело от нас самих, а не от внешних сил.
Не поверите, но только от нас самих всё и зависит. Ангелы помогают в делании добра, демоны, в делании зла. Только своей доброй волей человек творит, и на всё ищет себе оправдание.
Вернуться к началу Перейти вниз
пешеход

avatar

Сообщения : 215
Дата регистрации : 2012-11-20
Возраст : 49
Откуда : Ижевск

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Чт Дек 05, 2013 10:30 am

nadoedalo пишет:
Пешеход


Цитата :
смерть предопределена всем, но как умереть уже зависит от нас.
Погибший в несчастном случае или убитый в подъезде своего дома сам выбрал свою судьбу или это стечение обстоятельств?
Ольга пишет:

Вот интересно, а как это в Вашем понимании выглядит- можно поподробнее? И если это так, то зачем просить у Бога о "кончине непостыдной"?
Ребята, ну как мы любим из конекста фразы выдирать :)
там ведь еще была фраза - "можно умереть со словами "Господи помилуй", а можно с проклятиями."
Я имел ввиду не обстоятельства смерти, а духовное состояние. Извините, если непонятно преподнес.

Цитата :

Цитата :


Иуда был предупрежден неоднократно, тем не менее он поступил по своей воле.
Если бы это была своя воля, то он бы мог пойти наперекор предсказанию Иисуса и тем самым опровергнуть краеугольный камень любой монотеистической религии, что Бог всемогущ. Признавая свободу воли вы признаете, что человек может пойти против воли всемогущего Бога.
ну в общем да признаю, выбор за конечным индивидуумом. И иуда, и денница имели таковую.
Повторюсь, что предвидеть и предопределить немножко разные понятия.

Кстати еще напомню, что Петр получается еще худжий грех совершил - трижды предал, после того как клялся что не предаст, но какая разная у них кончина, а потому что один, хоть и оступался, но искренне любил и безгранично доверял, а другой ненавидел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга

avatar

Сообщения : 1516
Дата регистрации : 2011-03-05
Возраст : 51
Откуда : Тверская обл.

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Чт Дек 05, 2013 11:34 am

Пешеход пишет:
а другой ненавидел.
Так то так, но мне кажется, что другой не то, что бы ненавидел....Есть мнение, что у Иуды был свой замысел относительно Спасителя, что он не желал Его смерти, на самом то деле. И погиб он , разочаровавшись, в порыве отчаяния от потери своей веры.
Вернуться к началу Перейти вниз
пешеход

avatar

Сообщения : 215
Дата регистрации : 2012-11-20
Возраст : 49
Откуда : Ижевск

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Чт Дек 05, 2013 11:37 am

Ольга пишет:
Пешеход пишет:
а другой ненавидел.
Так то так, но мне кажется, что другой не то, что бы ненавидел....Есть  мнение, что у Иуды был свой замысел относительно Спасителя, что он не желал Его смерти, на самом то деле. И погиб он , разочаровавшись, в порыве отчаяния от потери своей веры.
ну да наверное я крепко выразился, главное то что любви то у него и не хватало. Ну и доверия конечно.
Да и замысел был свой какой то. Иоанн прямо сказал, что он был вор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Чт Дек 05, 2013 5:10 pm

miha61 пишет:
Вы хотите сказать, что итог жизни человека, вольно или невольно зависит от внешних сил?
Тут даже религиозным человеком быть не надо: люди рождаются не по своей воле, будучи детьми впитывают как губка окружающее вокруг - менталитет, привычки, понятие хорошего и плохого, идут с этим зачастую до конца жизни, если на них ничего в дальнейшем не повлияет. Если бы мы были такими независимыми в вопросе воли, то не было бы никаких гуманитарных наук, потому что наука оперирует причинно-следственными связями, а если нет причин, то и нет возможности изучать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Михаил55

avatar

Сообщения : 654
Дата регистрации : 2011-04-06
Возраст : 63
Откуда : Ярославль

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Чт Дек 05, 2013 6:13 pm

Добрый вечер, Вячеслав! Тогда как наука логично объяснит, что родившись в богатой купеческой семье Исидора Мошнина, сын Прохор - стал монахом Серафимом? Разве обстоятельства благоприятствовали его выбору?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Чт Дек 05, 2013 6:31 pm

Полина Радзивил (Зарянка) пишет:
...  Вот я подумала о том, что  люди не говорят, что они выберут зло. Очень часто зло различить  трудно. как его понять? я не говорю о тех случаях,  которые явные.
Полиночка, А.И. Осипов, если не ошибаюсь, говорил о том, что если мы будем поступать по совести там, где точно знаем, как правильно, то потом, с помощью Божией, будем понимать как поступить в тех случаях, которые для нас  сейчас непонятны.
Если надо действовать срочно,  нет понимания того, какова воля Божия, какой выбор будет по Заповедям, нет возможности посоветоваться с духовно опытным человеком или никто не может помочь, надо обратиться к Богу. Рассказать Ему, что не знаешь, как поступить, что хочешь выбрать добро, что попробуешь поступить так-то. И попросить Бога, если я ошибся, исправить эту ситуацию. Бог видит, что намерения у человека чистые, и поможет. (Пишу очень приблизительно, могу ошибаться - слушала лекцию давно, сейчас не могу найти ее).
Подруга у Вас была удивительная. Царствие ей Небесное!


Игорь, всегда Вам рады. Если сможете, заходите почаще.


Вячеслав, логически Православие не объяснить: и Бог Всемогущий, и у человека свобода выбора. Таких антиномий у нас много.)))
Напоследок ссылку на статью добавлю, сейчас вникнуть в нее не могу. Бегло просмотрела, по-моему, там как раз об этом:

Олеся Николаева. Православие и свобода. Воля человеческая и воля Божия http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikolaeva/freedom/12.html .
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Чт Дек 05, 2013 7:41 pm

Ольга пишет:
Есть  мнение, что у Иуды был свой замысел относительно Спасителя, что он не желал Его смерти, на самом то деле. И погиб он , разочаровавшись, в порыве отчаяния от потери своей веры.
Замысел Иуды довольно прост: подзаработать. Сколько раз Господа пытались убить (скинуть с горы, забросать камнями) и ничего не могли сделать. И Иуда решил, что сдаст Христа, деньги получит, а Господь, как обычно, уклонится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Михаил55

avatar

Сообщения : 654
Дата регистрации : 2011-04-06
Возраст : 63
Откуда : Ярославль

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Чт Дек 05, 2013 7:47 pm

А может не все так просто, Александр?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Пт Дек 06, 2013 1:11 am

Михаил55 пишет:
Добрый вечер, Вячеслав! Тогда как наука логично объяснит, что родившись в богатой купеческой семье Исидора Мошнина, сын Прохор - стал монахом Серафимом? Разве обстоятельства благоприятствовали его выбору?
Недра человеческого разума изучены хуже, чем космос, вы это сами прекрасно знаете. Задам и я вопрос, как православное учение может объяснить то, что человек с "ограниченной свободой воли", будучи рожденным слепоглухим и не получивший надлежавшего ухода, на всю жизнь так и остается на уровне развития растения? Или что насчет детей-маугли?
Вернуться к началу Перейти вниз
Михаил55

avatar

Сообщения : 654
Дата регистрации : 2011-04-06
Возраст : 63
Откуда : Ярославль

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Пт Дек 06, 2013 4:30 am

По поводу слепоглухих...недавно по ТВ "Союз" показывали концерт именно таких детей..я не поверил - они ПЕЛИ! И не плохо...зал им со слезами на глазах аплодировал!
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Пт Дек 06, 2013 2:25 pm

Ольга 79 пишет:

Вячеслав, логически Православие не объяснить: и Бог Всемогущий, и у человека свобода выбора. Таких антиномий у нас много.)))
.
абсолютно верно. Олечка. Веру математикой не измерить ,сантиметрами не сосчитать. и это лишь одна из спорных тем. Спорных - для взрослых. Моей дочке 11, она очень просто восприняла библейский рассказ о первородном грехе. И вопросов о свободе выбора не задает. Просто потому ,что и так понятно - сделал плохо, должно быть наказание. Кста - наказание по-славянски значит НАУКА, научение, наставление. Так что вопрос о свободе - остается вопросом только для тех ,кто не хочет ограничить грех. Хочется не свободы ДЛЯ - свободы для Бога ,веры ,любви и других людей - а свободы ОТ - от правил, норм, морали, и в конечном итоге любви. И Бога.

Михаил55 пишет:
По поводу слепоглухих...недавно по ТВ "Союз" показывали концерт именно таких детей..я не поверил - они ПЕЛИ! И не плохо...зал им со слезами на глазах аплодировал!
Слепоглухонемые защищали диссертации и писали вполне удобоваримые стихи. мы в институте проходили :)))))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Пт Дек 06, 2013 7:14 pm

"Ограниченная свобода воли" и развитие "на уровне растения" при отсутствии соответствующего воспитания - не понимаю, в чем проблема?
Что человек не имел возможности, например, получить высшее образование? А многие его хотят получить или это приходиться делать, чтобы на жизнь заработать?  
Мозг - связующее звено между душой и телом, не знаю, как правильно назвать такой прибор. Если по каким-то причинам связь между ними нарушается, это не значит, что душа ущербная или не развивается.
Ограничение внешних обстоятельств жизни не означает, что у человека ограничивается развитие души - она связана не только с этим миром, но и с иным. Она может быть более прекрасна, чем у иного образованного. И в ином мире это будет видно, хотя сейчас человек кажется совершенно невменяемым.

Цитата из статьи Александра Ткаченко "Посмотри им в глаза" http://www.pravoslavie.ru/smi/58822.htm
 
иерей Игорь Йовбак пишет:
Для людей, сомневающихся в вере, я всегда рассказываю реальную историю, которой сам был поражен. Cреди ребят есть несколько очень сильно «нарушенных» детишек, у которых отсутствуют даже элементарные рефлексы. Они слепоглухонемые, у них нет абсолютно никакого контакта с окружающими, даже тактильные ощущения отсутствуют. И вот, когда я захожу с Чашей в палату, ребенок, который с внешним миром ну вообще никак не связан, вдруг начинает улыбаться. Зрения нет, слуха нет, обоняния нет, ничего нет, вкусовые рецепторы не работают… А он поворачивается в сторону Чаши и улыбается, воспринимая кровь Христову, тело Христово душой. И так — каждый раз. Тут психология и физиология уже ничего, полагаю, объяснить не смогут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Пт Дек 06, 2013 8:56 pm

Ольга 79


Проблема в том, что свобода воли означает возможность совершить что-либо без причины, без воздействия извне, тогда как на деле человек не может даже стать человеком, если его лишить контакта с информацией из внешнего мира. Царь природы, вершина эволюции, так и остается на уровне растения. 


Порок слепоглухих наглядно демонстрирует сам термин - слепота и глухота. У них есть остальные три чувства и конечно же, у них есть рефлексы, потому что как раз при помощи рефлексов этих бедных детей вытаскивают из тьмы, заставляя пользоваться остальными чувствами. 



Цитата :
Ограничение внешних обстоятельств жизни не означает, что у человека ограничивается развитие души - она связана не только с этим миром, но и с иным
Что за мир такой иной, простите? Есть только один мир, созданный Богом, где мы с вами живём и которому придет конец. И ваша версия так же не объясняет уровень развития детей-маугли, воспитанных животными и практически неспособных к адаптации к жизни в человеческой среде после определенного возраста. Что у них с душой?  
Вернуться к началу Перейти вниз
пешеход

avatar

Сообщения : 215
Дата регистрации : 2012-11-20
Возраст : 49
Откуда : Ижевск

СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Сб Дек 07, 2013 11:56 am

nadoedalo пишет:
Что за мир такой иной, простите? Есть только один мир, созданный Богом, где мы с вами живём и которому придет конец. И ваша версия так же не объясняет уровень развития детей-маугли, воспитанных животными и практически неспособных к адаптации к жизни в человеческой среде после определенного возраста. Что у них с душой?

я не знаю, что у них с душой, но вот думается они нам нужны больше чем мы им.

Вот из послания к римлянам:
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
и в то же время из того же послания
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.

"И проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."(Иоан 9:1-3)

Вы настаиваете, что события уже все известны заранее, соглашусь пожалуй.
Наш творец вне времени, собственно время это свойство материи.
Вы спрашивается вмешивается Бог в нашу жизнь, подталкивает на какие то поступки, отвечу да и причем постоянно.

Тем не менее человек имеет Свободу.

Я вот курил лет 20 и последние 5 лет пытался бросить очень тяжело было но с помощью Божией почти шесть лет не курю. и я знаю стоит мне выкурить одну сигарету и это начнется по новой
Выкурить сигарету или не выкурить, я в сейчас свободен принять решение. Но если я выкурю я свободу теряю. Вот вы считает свободным мой выбор сейчас - остаться свободным, (простите за тавтологию)?
Лично я считаю да.

Трудно наверное понять, вроде раб Божий и в тоже время свободный парадокс вроде, но что бы его осознать надо начать жить по Евангелию, шажок за шажком. Падать и подниматься.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Сб Дек 07, 2013 10:48 pm

Иной мир - духовный, невидимый. Этим материальным миром творение Божие не ограничивается. Возможно, что моя версия неправильная. Но, думаю, внешне оцениваемый уровень развития ничего не говорит о состоянии души человека. У кого она какая, в этой жизни видят святые, которым Бог открывает. А мы увидим на том свете, когда там окажемся.

Игорь очень верно сказал, что такие дети нужны нам больше, чем мы им.
Нашла статью об этом "Об образе Божием в больном и сюрпризах в Вечной Жизни (+Видео)"  http://www.pravmir.ru/obraz-bozhij-v-bezumnyx-1/ .
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Вс Дек 08, 2013 1:02 am

пешеход

Отсутствие свободной воли не означает, что человек есть робот, который следует четко заданной программе и не может с неё сойти. Божья помощь или книга Алена Кара (как в моём случае) и была причина, которая что-то провернула в голове и дала возможность перебороть недуг. Как раз поэтому если детерминизм работает всегда и везде, то можно отследить любой момент будущего или прошлого, если знать все все законы вселенной и человеческой психики. Богу, естественно, это дано, поэтому он и может родиться от смертной женщины, чтобы умереть точно в срок на кресте.

Цитата :
я в сейчас свободен принять решение.
Без прямых и косвенных напоминаний о сигарете вы врядли даже задумываетесь, что у вас есть такой "выбор", не говоря уже о том, чтобы просто так закурить, когда о сигаретах ничего не напоминает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: О свободе выбора    Вс Дек 08, 2013 12:34 pm

nadoedalo пишет:
Недра человеческого разума изучены хуже, чем космос, вы это сами прекрасно знаете. Задам и я вопрос, как православное учение может объяснить то, что человек с "ограниченной свободой воли", будучи рожденным слепоглухим и не получивший надлежавшего ухода, на всю жизнь так и остается на уровне развития растения? Или что насчет детей-маугли?  
Думается ничего не изучено, да никогда и не будет изучено, ни недра человеческого разума, ни космос. И просто поверьте, будет судиться внутренний человек, а не внешний. Мне очень нравятся стихи и афоризмы Сони Шаталовой, у этой девочки аутизм, но сколько мудрости этой девочке открыл Господь, не поверите, но я всегда с удовольствием читаю её стихи и афоризмы, её внутренний человек намного выше моего, и просто поверьте, перед её знаниями, я аутист а она здорова. Люди, которые пытаются ей помочь, сами нуждаются в помощи, так как то, что внешнее умрёт, а внутренние будет жить вечно, или с Богом или тьма внешняя. Свободная воля у каждого в выборе, с кем быть. А Господь, это Источник Жизни Вечной, не поверите, я не раб Ему, я грешник, но готов ползти к этому Источнику усерднее любого раба, да вот наглости не хватает назвать себя даже рабом, так как со всех сторон только раб греха своего и живу только Милостью Господа, за то и благодарю Его всегда, и по мере сил исправляю своего внутреннего человека. Других не смогу исправить, другой может только сам исправиться, Милостью Господа, которая отгоняет и оберегает от духа злобы. Помоги вам Господь.

Мне почему то очень надо
Стекло бордовое заката
В оранжевое утро превратить.

Своею радостью окрасить
Дома, заборы,
Плачем и слезами
Омыть все окна и дороги.
Весь мусор жизни
Мощным током крови
Снести и в своем сердце сжечь.

И это все не жертва, нет,
А просто помощь заблудившемуся миру.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: О свободе выбора    

Вернуться к началу Перейти вниз
 
О свободе выбора
Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Странник :: Общие вопросы :: Библия-
Перейти: