Странник

Странник

ПРАВОСЛАВНЫЙ ФОРУМ
 
ФорумПорталРегистрацияВход
Последние темы
» Наша экономическая реформа: отнять у стариков и поделить. И никаких гвоздей!
автор Админ. Сегодня в 12:12 pm

» ПОЗДРАВЛЕНИЯ С ПРАВОСЛАВНЫМИ ПРАЗДНИКАМИ
автор Админ. Сегодня в 12:11 pm

» "ПАЛЕСТИНСКИЕ БЕЖЕНЦЫ" ВЫДУМАНЫ, КАК И "ПАЛЕСТИНСКИЙ НАРОД"
автор Ksertoo Сегодня в 12:36 am

» Антисемитизм и юдофобия в современном мире
автор Ksertoo Вчера в 10:25 pm

» Аналитика 2018
автор Ksertoo Вчера в 10:21 pm

» Расстрелу царской семьи в Екатеринбурге исполняется 100 лет
автор Админ. Вчера в 8:22 am

» Пенсионная реформа – провокация ЛГБТ сообщества
автор Админ. Пн Июл 16, 2018 12:53 pm

» Ярославль. Июль 1918г.
автор Админ. Пн Июл 16, 2018 9:14 am

» Чемпионат мира по футболу в России_2018
автор Админ. Вс Июл 15, 2018 7:55 pm

» Поздравления с Днем Рождения
автор Админ. Вс Июл 15, 2018 5:14 am

Православный календарь



Поделиться | 
 

 Прав ли Брянчанинов?

Перейти вниз 
АвторСообщение
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 1:57 pm

1.   Прав ли Брянчанинов?  Несомненно веруя существованию благодатного действия, столь же несомненно мы должны веровать недостоинству и неспособности человека, в его состоянии страстном, к принятию Божией благодати. По причине этого сугубого убеждения погрузимся всецело, бескорыстно, в делание покаяния» (Сочинения, т. 1, М., 1996, стр. 280 — 281).

Что-то меня в этих словах смущает. А вас?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 2:21 pm

Я нашла эту беседу о. Петра (Мещеринова). Вот что он говорит дальше:


Цитата :
Надо отметить, что святитель Игнатий говорит здесь о молитвенном делании, о благодатном утешении; тема его рассуждений узко-практическая и педагогическая. К сожалению, в нашей церковной среде утвердилось и получило самое массовое распространение расширительное применение этой мысли. Оно сводится к следующему: я – ничтожество, жалкий грешник, все во мне – зло и грех, мне приготовлены вечные муки, страшный суд, ад, погибель; правда, есть шанс всего этого избежать. Этот шанс заключается как раз в том, чтобы всегда ощущать себя ничтожнейшим, грешным, уродливым, недостойнейшим существом, ни на что, кроме греха, не годным (это называется «смирением»), и каяться, каяться, и только каяться всю жизнь. Целью духовной жизни при этом становится исключительно убеждение себя в крайней своей грешности, и тотальное самоугрызение, ибо всего прочего мы абсолютно недостойны.
вот что о. Петр говорит по этому поводу:




Цитата :
В смирении невозможно разделить видение своей греховности и видение великой любви и уважения Бога ко мне. Подлинное сознание своей греховности – не человеческое «выжимание» из себя отвращения к себе, но действие Божие, когда в свете пришедшей в душу благодати Святого Духа человек видит себя так, как он есть, правдиво, безо всяких иллюзий. Видение своей греховности неверно в отрыве от видения себя «солью земли». Также неверно и почитание себя «светом мира» без осознания себя падшим существом. Одно без другого – ошибка, которая приводит к гордости – то есть отпадению души от Бога. (Обратите внимание, что не только духовное превозношение, но и неправильное самоукорение приводит человека к гордости!)
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 2:35 pm

Ирина! А ваше личное мнение по этому поводу? Своими словами?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 3:04 pm

Отрывок, из которого была цитата.

Аскетические опыты. Том I . О молитве Иисусовой. Отдел III. О упражнении молитвою Иисусовою http://pravbeseda.ru/library/?page=book&id=777 

свт. Игнатий (Брянчанинов):
 

Насколько поняла прочитанное, слова святителя Игнатия относились к практике делания Иисусовой молитвы. Он говорил о том, что новоначальным нельзя искать благодатных видений и ощущений. Этим не отрицается того, что по особому Промыслу Божию может ощущаться особое молитвенное действие, но это не есть общее правило, и его нельзя искать самовольно. Меня в этих словах святителя (так, как я их поняла) ничего не смущает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 3:22 pm

Видите ли, Афанасий, вырванные из контекста слова свт. Игнатия действительно смутительны. (из контекста можно вырвать все что угодно - и получится полное доказательство отсутствия Бога в самой Библии ("...несть Бог"). То есть можно подумать, что он говорит о Таинствах и потому мы недостойны того же Крещения или Причащения. А в контексте слов святителя - сомнений не вызывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 3:55 pm

Знаете сестры мои! Говорите по контекст.
Но любое рассуждение заканчивается выводом. 
И это суждение Игнатия мне показалось окончательным выводом о том, что мы изначально все и или, если не все, то многие недостойны благодати Божией.
Вот это меня и смущает.
А по поводу чего свт. Игнатий рассуждает, мне не очень интересно. По поводу молитвы или чего ещё.
Меня смущает утверждение, что наше недостоинство становится препятствием для благодати Божией.
Это абсолютно неверно. Ибо сказано, что не ради праведников, но ради грешников воплотился Господь.
Именно недостоинство наше и есть нужда в благодати нашей и есть то, что её привлекает.

Праведнику благодать не нужна. Он и в Ветхом Завете спасается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 4:13 pm

Афанасий, знаете, я читала святителя с удовольствием. И про иисусову молитву в том числе. В данном случае ведь речь идет именно о ней, не так ли :))))))) Думаю, что контекста придется придерживаться все-таки. Иначе правы и пятидесятники, которые, надергав цитат из Библии, ведут самих себя и других прямиком в ад... 

Касательно слов святителя - мне кажется, что именно свт. Игнатий как никто другой был аккуратен в словах. Поэтому не стоит искать в его словах иного смысла, чем тот, который сам святитель в них вкладывал. Вот как-то так мне видится, прошу прощения за резкость.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 4:55 pm

Знаете Ирина!
Я ведь не противник святителя Игнатия.

Но и не думаю, что именно в Иисусовой молитве Бог нас ограничивает благодатью.
А в других случаях любых считает Себе это невозможным. Это какая-то несуразица.
У Бога нет пределов. Одна наша молитва или их вообще нет никаких, это всё Его дело, а не наше.
Не мы Им управляем, но Он нами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 7:42 pm

Возможно, различие в понимании терминов? Насколько я понимаю, святитель Игнатий говорит о явных дарах благодати Божией, благодатных состояниях, ощущаемых человеком, не отрицая того, о чем Вы говорите.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 7:49 pm

Ольга 79 пишет:
Возможно, различие в понимании терминов? Насколько я понимаю, святитель Игнатий говорит о явных дарах благодати Божией, не отрицая того, о чем Вы говорите.
Что есть явные дары благодати? Чем явные отличаются от не явных?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 7:59 pm

В моем понимании "явные дары благодати" - какие-то особые ощущения,  дары исцеления, пророчества и т.п.
Неявные - то, что человек в себе не ощущает видимо, но ведет его ко спасению. Своими силами, сам по себе, человек не может ни помолиться, ни покаяться, при всем этом таинственно, неощутимо для него действует благодать Божия.

Соглашусь с Ирой, для правильного понимания высказывания очень важен контекст, особенно в данном случае.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jura

avatar

Сообщения : 2015
Дата регистрации : 2012-04-01
Возраст : 54
Откуда : г Воронеж

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Чт Авг 22, 2013 9:53 pm

Афанасий пишет:
1.   Прав ли Брянчанинов?  Несомненно веруя существованию благодатного действия, столь же несомненно мы должны веровать недостоинству и неспособности человека, в его состоянии страстном, к принятию Божией благодати. По причине этого сугубого убеждения погрузимся всецело, бескорыстно, в делание покаяния» (Сочинения, т. 1, М., 1996, стр. 280 — 281).

Что-то меня в этих словах смущает. А вас?
Вообще ни чего не смущает. Просто другого не остается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 1:41 am

А меня смущает.
Вот не могу признать, что Бог нас меньше. Особо если нас ради воплотился.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 3:15 pm

Афанасий пишет:
А меня смущает.
Вот не могу признать, что Бог нас меньше. Особо если нас ради воплотился.
Толя. Вот Игнатий Брянчанинов меня не смущает... А что тут такого? Не может человек.. ...Как объяснить то?
Мы думаем и чувствуем в человеческом измерении.. Ничего не зная и не чувствуя того, что есть в другом мире, в том, который уготован нам в вечности... Вспоминаю, как о. Серафим Саровской в беседе с Мотовиловым :
Чувствую я такую тишину и мир в душе моей, что никакими словами выразить не могу.
– Это, ваше Боголюбие, – сказал батюшка о.Серафим, – тот мир, про который Господь сказал ученикам своим: “Мир Мой даю вам, не якоже мир дает, Аз даю вам. Аще бо от мира были бысте, мир убо любил бы свое, но яко же избрах вы от мира, сего ради ненавидит вас мир. Обаче дерзайте, яко Аз победих мир”. 

Но ведь скорее всего всей полноты благодати нам не понять...А может и не дано принять...Ибо уместить некуда... Кожаными одеждами стеснены...
Я не воспринимаю эту фразу как категоричный отказ Брянчаниновым нам в такой возможности. Но согласитесь, даже ощутив ту благодать, которая нам дается  по мере...мы ж с ней не идем по жизни... Не можем...Хотя это нас укрепляет и дает силы для обретения той тишины, того мира о котором в приведенном отрывке говорится.

А вот твоя фраза меня напрягла. Что ты имел ввиду, говоря: не могу признать, что Бог нас меньше? И как это с Брянчаниновым  коррелируется?
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 3:40 pm

Бог всемогущ. И если Он решит облагодетельствовать нас, то ничто Ему не помешает. Даже и наша неготовность к этому.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 3:47 pm

о.к. я в принципе на младенца тоже могу одеть рюкзак  с 10 килограммами конфет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 3:51 pm

Ты можешь, а Господь и сил даст.
Иначе мы в Нем сомневаемся, а воплощение Его бессмысленно. И кто из людей измерил наши силы? Если сила наша в нашей немощи. А значит в Нем, а не в нас дело.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 3:54 pm

Афанасий пишет:
сила наша в нашей немощи. А значит в Нем, а не в нас дело.
вот это по моему и имел ввиду Игнатий Брянчанинов. А разве сам по себе человек может что-либо понести?
Вернуться к началу Перейти вниз
Jura

avatar

Сообщения : 2015
Дата регистрации : 2012-04-01
Возраст : 54
Откуда : г Воронеж

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 4:52 pm

Афанасий пишет:
Бог всемогущ. И если Он решит облагодетельствовать нас, то ничто Ему не помешает. Даже и наша неготовность к этому.
Его Благодать нам грешным мешает. И наша неподготовленность при встрече с Богом для нас смерть. И Бог это знает. Так бы он еще в раю все исправил бы. Но Адам после грехопадения не был в том состоянии, что бы с ним находиться. В этом корень ад закрыт изнутри.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 5:06 pm

Jura пишет:

Его Благодать нам грешным мешает.
Вах! Значит ап. Павел что-то недопонял.

14    Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
    15    Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
    16    И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.

5    Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
    6    Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

мы в простоте и богоугодной искренности, не по плотской мудрости, но по благодати Божией, жили в мире, (Кор. 1:12)
Вернуться к началу Перейти вниз
Jura

avatar

Сообщения : 2015
Дата регистрации : 2012-04-01
Возраст : 54
Откуда : г Воронеж

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 5:34 pm

Афанасий пишет:
Jura пишет:

Его Благодать нам грешным мешает.
Вах! Значит ап. Павел что-то недопонял.

14    Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
    15    Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
    16    И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.

5    Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
    6    Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

мы в простоте и богоугодной искренности, не по плотской мудрости, но по благодати Божией, жили в мире, (Кор. 1:12)
Она стала доступна.
2  через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией. Рим 5. (там же)
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   Пт Авг 23, 2013 5:37 pm

Вот и слава Богу. В этом и есть отличие церкви новозаветной от ветхозаветной.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Прав ли Брянчанинов?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Прав ли Брянчанинов?
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Странник :: Общие вопросы :: Библия-
Перейти: