Странник

Странник

ПРАВОСЛАВНЫЙ ФОРУМ
 
ФорумПорталРегистрацияВход
Последние темы
» Чемпионат мира по футболу в России_2018
автор Админ. Сегодня в 6:52 am

» THE HIDDEN GOSPEL: A STUDY ON THE BOOK OF GENESIS
автор Ksertoo Сегодня в 12:31 am

» Прот. Владимир (Головин): соборная молитва, молитва по соглашению.
автор Ksertoo Вчера в 12:59 pm

» 22 июня
автор Админ. Вчера в 11:54 am

» Политика «непопулярных мер»: почему она так популярна в России?
автор Админ. Вчера в 5:20 am

» Бизнес желает драть с народа не две, а три шкуры. Путин: помилосердствуйте!
автор Админ. Чт Июн 21, 2018 8:53 pm

» Разговоры мирные_2018
автор Админ. Чт Июн 21, 2018 11:57 am

» Древние времена, люди...нравы
автор Ksertoo Чт Июн 21, 2018 8:25 am

» Может, все же менять не пенсионный возраст, а бездарное правительство?
автор Админ. Чт Июн 21, 2018 5:19 am

» Аналитика 2018
автор Админ. Чт Июн 21, 2018 4:48 am

Православный календарь



Поделиться | 
 

 Согласимся?

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 12:51 pm

Цитата из Иоанна Златоуста "Если услышишь, что кто-нибудь на перекрёстке
или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойти и запрети. Если
же придётся и побить его, не отвращайся. Ударь его по щеке, сокруши его
уста, освяти руку свою ударом."

Не надо бояться пострадать за Христа, сокрушив кощунника! (о.Димитрий Смирнов)
https://www.youtube.com/watch?v=wXSPjLVa7wA&feature=player_embedded
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 4:31 pm

Вот противится душа моя этим словам Иоанна Златоуста и всё. Кто мне подскажет? Почему?
Мне кажется они не соответствуют учению Христа. А вы что думаете?
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 6:25 pm

А как-то жаль, что все побоялись высказаться.
Мы вроде иногда пытались что-то исследовать, а тут.....
Пожалуй я покину форум. И интернет собственно тоже. Не в обиде моей, а в том, что похоже я часто мешаю людям в их отношениях с Богом.
Простите меня братья и сестры.
Бог вам в помощь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 6:42 pm

Афанасий, не торопитесь, пожалуйста. Весенняя страда, на Интернет времени мало остается. Не могу я так быстро реагировать. Надо же почитать, подумать, ссылки поискать.))) Откуда вывод о том, что Вы "часто мешаете людям в отношениях с Богом"? Вы же сами писали, что "если Дух Святой коснулся человека, то человек не в состоянии разрушить дела Божии". Темы у Вас интересные, заставляют думать, искать информацию. Спасибо Вам!
По теме, пока только ИМХО: не могу принять этот совет святителя так, как я его понимаю. Возможно, тут какая-то иная мысль, а не призыв к мордобитию. Ссылки на толкование этих его слов позже постараюсь поискать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 6:53 pm

Ольга 79 пишет:
Афанасий, не торопитесь, пожалуйста. Весенняя страда, на Интернет времени мало остается. Не могу я так быстро реагировать. Надо же почитать, подумать, ссылки поискать.))) Откуда вывод о том, что Вы "часто мешаете людям в отношениях с Богом"? Вы же сами писали, что "если Дух Святой коснулся человека, то человек не в состоянии разрушить дела Божии". Темы у Вас интересные, заставляют думать, искать информацию. Спасибо Вам!
По теме, пока только ИМХО: не могу принять этот совет святителя так, как я его понимаю. Возможно, тут какая-то иная мысль, а не призыв к мордобитию. Ссылки на толкование этих его слов позже постараюсь поискать.
Уже хорошо, что что-то ответили. Я уж было понял так, что надо мне всё это заканчивать. Просто мучаю людей и всё. Значит надо удаляться.

А по теме? Там ведь нам же сказано Христом: "кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему".
Значит даже Христос не судит в этом случае и значит не наказывает. А уж кто мы?
Кстати, вот эта мысль о праве нашем преследовать тех, кто не со Христом и не с нами, она в истории христианства не нова.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 7:03 pm

Тема серьезная, интересная. Эти слова святителя нередко приводятся. Как-то уже задумывалась над ними, но не изучала вопрос. Хотелось бы прочитать, откуда они взяты, к кому обращался святитель, по какому поводу; прочитать мнения других священников. Сегодня уже не смогу этим заняться, много времени на гомеопатию потратила (точнее, на поиск информации о методе Фолля). На днях постараюсь посмотреть материал.
Афанасий пишет:
... Там ведь нам же сказано Христом: "кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему".
Значит даже Христос не судит в этом случае и значит не наказывает. А уж кто мы?
Кстати, вот эта мысль о праве нашем преследовать тех, кто не со Христом и не с нами, она в истории христианства не нова.
Согласна. Поэтому я не могу понять, почему великий святитель сказал такую фразу. Надо изучить вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 7:09 pm

Увы. Ещё много такого.

Великий среди пророков Илия четыреста человек посек мечом своею рукою (3 Цар. 18).
И святой апостол Павел словом ослепил Еллиму-волхва. Следуя этим
божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям,
благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и
отступников в заточение и предавали лютым казням.

Первый великий
царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве
закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть
самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы
Первого Вселенского Собора не запретили этого.

Святой Александр,
патриарх Константинопольский, молитвой своей сделал так, что у Ария
расселось чрево. По слову великого чудотворца Епифания Кипрского еретик
Аэтий онемел, а на седьмой день был предан смерти. Благочестивый же царь
Маркиан осудил на смерть еретика Диоскора, патриарха Александрийского, и
не усек его мече, но послал на остров Ас, где никто не мог прожить и
года: все умирали лютой смертью под действием смертоносных ветров. Здесь
и Диоскор, и все его единомышленники испустили дух свой в ужасных
мучениях. И ведь святые отцы Четвертого Вселенского Собора не
препятствовали этому.

Благочестивый царь Юстиниан и Тиверий
отсекли голову епарху Аддусу и воеводе Елевферию, поборникам ереси. И
великий чудотворец Евтихий, патриарх Царьграда, не препятствовал этому.
Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не желающих креститься, и
множество патриархов, святителей и преподобных, живших в то время, не
препятствовали ему…

Вот ведь как. Но всё-равно моё сердце с этим не согласно.
Буду ждать, но не тороплю вас Ольга.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 7:14 pm

Ой, меня тоже смущало, когда читала о некоторых из этих моментов. Откуда такая подборка? Это цитата или Ваш текст?

Афанасий пишет:
...Буду ждать, но не тороплю вас Ольга.
Спасибо, Афанасий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 7:19 pm

[quote="Ольга 79"]
Благочестивый царь Юстиниан и Тиверий отсекли голову епарху Аддусу и воеводе Елевферию,
поборникам ереси. И великий чудотворец Евтихий, патриарх Царьграда, не
препятствовал этому. Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не
желающих креститься, и множество патриархов, святителей и преподобных,
живших в то время, не препятствовали ему…

Святые пророки и праведники Ветхого Завета одних отступивших от Бога предавали смерти
молитвой и благодатью, данной им от Бога, других убивали оружием и
предавали лютым казням, – в Новом же Завете святые апостолы, божественные святители и преподобные и богоносные отцы не убивали еретиков и отступников оружием, но предавали их смерти и лютым казням своими молитвами и силою, данною им от всесильного и животворящего Духа.
Исаакий Далматский (+ 30 мая) поселился в пустыне с самых младенческих лет, но
когда услышал, что Валент распространяет Ариеву ересь, пришел в Византию, и не только осудил Валента, но и предал огню.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга

avatar

Сообщения : 1516
Дата регистрации : 2011-03-05
Возраст : 51
Откуда : Тверская обл.

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 7:25 pm

Иногда исторические события таких далёких лет передаются не совсем верно. Т.е., на самом деле всё могло быть несколько иначе, могло быть ещё что то, чего мы не знаем. Это во первых. А во вторых- я вот когда читала о французской революции, например, помню, особенно про эти казни посреди толпы- спать не могла от ужаса этого кровавого, а французы стояли, смотрели...Вообще, чем раньше век- тем привычнее кровь, как мне кажется.
Вот , например, сейчас часто можно слышать о развращении людей сценами насилия, доступными в различных видео. Но насилие в режиме "он лайн" , как бы, раньше присутствовало не меньше- возьми любую историческую книгу. А орудия пыток? Нашим минам и автоматам далеко до каких нибудь "дыб" или " французских сапогов".

В связи с этим хочу немного в строну от темы добавить ещё вот что. Много, ой много пишут сейчас про всякие гадости, что происходят везде. Но, читая историю, вижу- это было всегда! И мир- не изменился. И всегда кричали , что мы вот, катимся в пропасть, но сколько мир стоит- столько это всё на том же месте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 7:27 pm

Понятно, Афанасий. Добавлю ссылку по теме. Пока бегло пролистала, потом постараюсь прочитать внимательно:

преподобный Иосиф Волоцкий. Просветитель. Слово тринадцатое
http://azbyka.ru/otechnik/?Iosif_Volotskij/prosvetitel=13 .

На сегодня прощаюсь. Всем всего доброго!
Вернуться к началу Перейти вниз
Jura

avatar

Сообщения : 2015
Дата регистрации : 2012-04-01
Возраст : 54
Откуда : г Воронеж

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 8:18 pm

Не надо все усложнять, может это кара Божия обидчику! Врезал от души от самого сердца, с кем не бывает, даже со свт. Николаем Мирликийским. А человек в себя придет Бога хулить перестанет тем и спасется. Тут как посмотреть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

avatar

Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 72
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 8:44 pm

Jura пишет:
Не надо все усложнять, может это кара Божия обидчику! Врезал от души от самого сердца, с кем не бывает, даже со свт. Николаем Мирликийским. А человек в себя придет Бога хулить перестанет тем и спасется. Тут как посмотреть.
Да и я того же мнению. Но.... многие считают на этом основании себя вправе.
Может они вправе, может я не вправе.
Как жить то как?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга

avatar

Сообщения : 1516
Дата регистрации : 2011-03-05
Возраст : 51
Откуда : Тверская обл.

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 9:07 pm

Jura пишет:
Не надо все усложнять, может это кара Божия обидчику! Врезал от души от самого сердца, с кем не бывает, даже со свт. Николаем Мирликийским. А человек в себя придет Бога хулить перестанет тем и спасется. Тут как посмотреть.
А если оппонент решит, что он вправе, а ты нет- и врежет тебе, решив, что спасает тебя? Тогда что- драка завяжется, получается. И кто будет прав? Тот, кто сильнее?
Вернуться к началу Перейти вниз
Jura

avatar

Сообщения : 2015
Дата регистрации : 2012-04-01
Возраст : 54
Откуда : г Воронеж

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вс Май 26, 2013 9:54 pm

Афанасий пишет:
Jura пишет:
Не надо все усложнять, может это кара Божия обидчику! Врезал от души от самого сердца, с кем не бывает, даже со свт. Николаем Мирликийским. А человек в себя придет Бога хулить перестанет тем и спасется. Тут как посмотреть.
Да и я того же мнению. Но.... многие считают на этом основании себя вправе.
Может они вправе, может я не вправе.
Как жить то как?
А Господь от нас невозможного не требует. Помните к Иоанну приходили и мытари и войны ни кому не было сказано оставь свое дело. Будь человеком в любой ситуации. Арий то же думал что страдает за Христа, и Николай.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 12:35 am

Да, тема сложная. Я предпочитаю здесь руководствоваться другим правилом: "Но кто ударит тебя в одну щеку, дай ему другую..."
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 1:30 am

Фрагмент речи святителя, из которой была обсуждаемая цитата:

Беседы о статуях, говоренные к Антиохийскому народу. Беседа 1, ч. 12. http://www.pravoslavie.ru/put/1862.htm

Цитата :
Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.

И если судья пред судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя). Преступление – одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил. Ты слышал, что сделал Иоанн? Он увидел тирана, ниспровергающего брачные законы, и смело посреди площади заговорил: Не достоит тебе имети жену Филиппа брата твоего (Марк. VI, 18). А я привел тебя не к тирану, не к судье, и не за противозаконные браки, не за оскорбляемых сорабов, а удостаиваю тебя исправлять равного за бесчинное оскорбление Владыки. Не правда ли, ты счел бы меня сумасшедшим, если бы я сказал тебе: наказывай и исправляй царей и судей, поступающих противозаконно? И однако Иоанн сделал это; следовательно, это не свыше наших сил.

Теперь же исправляй по крайней мере хоть сораба, хоть равного себе, и если даже надо будет умереть, не переставай вразумлять брата. Это будет для тебя мученичеством. И Иоанн ведь был мучеником. Ему не приказывали ни принести жертвы, ни поклониться идолу, но он сложил голову за святые законы, когда они подвергались поруганию. Так и ты до смерти борись за истину, и Господь будет поборать за тебя.

И не говори мне таких бессердечных слов: что мне заботиться? У меня нет с ним ничего общего. У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми же людьми мы имеем много общего. Они имеют одну и ту же с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас с ними нет ничего общего, потому что это голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие. Не станем же говорить этого, а покажем подобающую братьям заботливость. А я обещаю со всею уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы, присутствующие здесь, захотите разделить между собою заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. И хотя здесь малейшая часть города, но малейшая по количеству, а по благочестию главная. Разделим между собой заботу о спасении наших братьев.

Достаточно одного человека, воспламененного ревностью, чтобы исправить весь народ. А когда на лицо не один, и не два, и не три, а такое множество могущих принять на себя заботу о нерадивых, то не по чему иному, как по нашей лишь беспечности, а отнюдь не слабости, многие погибают и падают духом. Не безрассудно ли в самом деле, что если мы увидим драку на площади, то бежим и мирим дерущихся; да, что говорю я – драку? Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку и поставить его на ноги; а о гибнущих братьях не заботимся? Богохульник – тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближних, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление. И – что всего важнее – мы насладимся предстоящими благами, которые все мы да достигнем благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу со Святым Духом слава, держава, честь ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

Ольга пишет:
Иногда исторические события таких далёких лет передаются не совсем верно. Т.е., на самом деле всё могло быть несколько иначе, могло быть ещё что то, чего мы не знаем. ...
И это могло быть. Приведенные Афанасием примеры были из "Просветителя" преподобного Иосифа Волоцкого http://azbyka.ru/otechnik/?Iosif_Volotskij/prosvetitel=13 . По-моему, иногда встречаются неточности пересказа (точнее, возможно, в этих случаях источники, которыми пользовался преп. Иосиф, отличались по содержанию, или я что-то недопоняла).
Например, цитата из "Просветителя": "... И преподобный Ефрем Сирин (28 января.), услышав, что умножаются еретические мудрования Аполлинариевы, оставил пустыню и пришел в Константинополь, и не только осудил Аполлинария, но и предал его злой смерти своим благорассудным искусством. ..." Из жития преп. Ефрема не следует, что он добивался смерти Аполлинария http://azbyka.ru/otechnik/?Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh=95 .
Из "Просветителя": ... Дивный же Исаакий Далматский (30 мая.) поселился в пустыне с самых младенческих лет, но когда услышал, что Валент распространяет Ариеву ересь, пришел в Византию, и не только осудил Валента, но и предал огню. ..." Из жития преп. Исаакия следует, что это было не пожелание смерти, а пророчество http://days.pravoslavie.ru/Life/life1175.htm .
Но это не во всех случаях (большую часть я не сверяла, где-то нет расхождений в оценке событий, в третьем случае житие святого нашла краткое, описанные события там вообще не упоминаются).
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга

avatar

Сообщения : 1516
Дата регистрации : 2011-03-05
Возраст : 51
Откуда : Тверская обл.

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 9:05 am

Ирина пишет:
Да, тема сложная. Я предпочитаю здесь руководствоваться другим правилом: "Но кто ударит тебя в одну щеку, дай ему другую..."
Ириш, так речь то идёт не о личном оскорблении. Наверно, тут иное руководство нужно. Только вот какое?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 2:55 pm

Афанасий пишет:
Цитата из Иоанна Златоуста "Если услышишь, что кто-нибудь на перекрёстке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойти и запрети. Если же придётся и побить его, не отвращайся. Ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом." ...
Афанасий пишет:
...А по теме? Там ведь нам же сказано Христом: "кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему".
Значит даже Христос не судит в этом случае и значит не наказывает. А уж кто мы?
...
Я пока еще не определилась, промежуточные размышления. Может быть, имеет значение, что в оригинале цитата из речи святителя звучит так http://www.pravoslavie.ru/put/1862.htm :
Цитата :
Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди. ...
Может быть, тут речь о том, что называется хулой на Духа Святого?

Святоотеческое раскрытие учения о грехе хулы на Духа Святаго http://www.pravoslavie.ru/put/070815184247.htm

Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 3:05 pm

Ольга пишет:

Ириш, так речь то идёт не о личном оскорблении. Наверно, тут иное руководство нужно. Только вот какое?

Да, действительно, Оля, ты права.

Ольга 79 пишет:
Может быть, тут речь о том, что называется хулой на Духа Святого?


Я тоже так подумала. Ведь запретил же Господь Петру, когда тот урезал ухо слуге первосвященника, и даже исцелил раненого...
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 3:21 pm

Тут размышления Александра Ткаченко над словами святителя:

О святом кулаке, окаянной шее и христианской любви http://www.pravmir.ru/o-svyatom-kulake-okayannoj-shee-i-xristianskoj-lyubvi/

Спойлер:
 
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 3:27 pm

спасибо, Олечка!
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 3:28 pm



Рада, Ирочка, что статья Александра Ткаченко была полезной. Мне она очень понравилась. Лучшего толкования слов святителя я не нашла.

Слава Богу за все!
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга

avatar

Сообщения : 1516
Дата регистрации : 2011-03-05
Возраст : 51
Откуда : Тверская обл.

СообщениеТема: Re: Согласимся?   Пн Май 27, 2013 8:36 pm

Спасибо, Оль, огромное!
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Согласимся?   Вт Май 28, 2013 10:58 am

Очень рада, Оленька!

Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Согласимся?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Согласимся?
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Странник :: Общие вопросы :: Церковная жизнь-
Перейти: